Eski bir hristiyan olarak, bu konuda fikirlerimi belirtmek istiyorum.
En bastan baslayalim... Sizin de bildiginiz gibi, hristiyanlik teolojisinde "uclu birlik" inanci vardir. Hristiyanligin, Tanri`nin dogasini aciklamak icin kullandigi bir formuldur bu...
Hristiyanlara göre üçlübirlik, kendini Baba, oğul ve Kutsal Ruh benliklerinde açıklayan tek Tanrı'dır, hristiyanlara göre, Tanrı kendini 3 farklı bilinç merkezinde açıklar, bunlar Tanrı'nın "kişilik"leridir, "bilinç merkezleri"dir, "Baba", enerjideki güce, oğul enerjinin ışığa dönüşmüş haline, Kutsal ruh da yayılan ısıya benzetilir.
Uclu birlige, Tanri`nin 3 farkli boyutta tezahur etmesi gozuyle de bakabiliriz.
Ilgili ayetteki "ululugunu bir kenara birakan" sey tam olarak nedir? Mesih... Bu ayette baslangictaki ululugunu bir kenara birakan sey, bedene burunmus Isa Mesih degildir, logostur yani Tanri`nin ezeli sozudur bu soz uclu birlikteki "ogul"dur ve bedenle ilgisi yoktur, Tanri`nin tezahur etme bicimlerinden biridir. Bu "ogul" denilen ve Tanri olan Tanri sozunun, tarihte bir zamanda bedene burunmesiyle olusan yeni varliga "Isa Mesih" denir.
Tanri sozunun bedene yuklenmesinin amaci, zaten kefaret olabilmektir. Isa Mesih`in kusursuz olmasi da zorunluluktandir cunku ancak kusursuz bir kurbanin kefareti sonsuz degerde olabilir. Insan da dogasi geregi kusursuz olamayacagina gore, Tanri, Isa Mesih gibi hem kul hem de Tanri ozunu icinde barindiran bir varlik yollamistir adeta, boyle bir formul bulmustur. Boyle bir formul de yaninda “alcalma” yi getirmistir. (sorunuza yanit olarak)
Simdi konumuza gelelim:
Neden Isa Mesih gibi diger insanlardan farkli ve kusursuz olan bir varliga tecelli eden Tanri sozu icin “ululugunu bir kenara birakti” gibi bir ifade kullanilmistir? Cunku Isa Mesih, kusursuz bir varlik olsa bile “kul ozu” de almistir… Kul olmak demek, ululugunu bir kenara birakmak demektir. Isa Mesih`in icinde birbirine karismayan iki benlik vardir buna birbirlerine karismadigi icin, “hipostatik birlesme” demisler. (bu iki benlik nedeniyle, Isa Tanri oldugu halde, ornek kusursuz bir kulun yapmasi gerektigi gibi, Babasina dua etmistir) Yani Isa Mesih kusursuz bir insan bile olsa (ki Isa`dan baska boyle biri yoktur) sonucta kul ozunu de ana benliginde barindirdigi icin “ululugunu birakmis” olur. Sadece Tanri durumunda olan soz mu daha ulu konumdadir yoksa Hem Tanri hem de kul olan soz mu?
Bu acidan bakinca Tanri sozu`nun dustugu bu durum, yani kefaret olabilmek icin kul ozu almasi, “alcalmak” olarak nitelenmistir ve bu acidan mantiklidir. Yani alcalmak ifadesiyle, aslinda sonucta mukemmel de olsa kulun Tanri`dan daha asagida olma anlami kastediliyor. (Cunku Isa`da Tanri ile birlikte kul benligi de bulunmakta)
“Tanri`nin kendisini alcaltmasi”ndan kasit, Tanri`nin merhameti sayesinde, bir tezahur bicimi olan Sozunu, benligine kul ozu de ekleyerek, kefaret olmasi icin dunyaya yollamasidir.
"Yuceliginden ayrilmak", Isa mesih`in kusursuzlugu ile ilgili degildir dolayisiyla carmihta kefaret olup olamamakla ilgili degildir.
http://mistikfelsefe.blogspot.com.tr/ Işığın ancak üzerinde yansıyacak bir şey olduğunda aydınlatma niteliğine sahip olması gibi,sonsuz gizem ışığı Tanrı da sonsuz evren şeklinde tezahür ederek sonsuz sayıda canlı bilincinin üzerinde yansıyıp aydınlanan ışık oldu.
Bu arada, gunumuzde sadece 4 Incili kabul edip de Pavlus`un yazilarini (yani Incil`in yarisini) reddeden herhangi bir hristiyan mezhebi, kolu ya da tarikati bildigim kadariyla yok....
Acikcasi merak ettim sevgili Arif, Pavlus`un yazilari gunumuzdeki hristiyanligin (hangi mezhep, kol ya da tarikat olursa olsun) belkemigini olusturuyor, siz Pavlus`un yazilarini okudugunuz halde, yanlis ve sacma oldugunu dusunuyorsaniz, nasil iman ettiniz hristiyanliga? Sakincasi yoksa bu konuda da dusuncelerinizi duymak isterim. Cunku bildiginiz gibi elimizdeki Incil`de bulunan en eski yazilar Pavlus`a aittir yani gunumuz hristiyanlginda Isa Mesih`in tanitimini ilk Pavlus yapmistir, ondan sonra Markos, sonra Matta ya da Luka sonra da Yuhanna yazmistir.
http://mistikfelsefe.blogspot.com.tr/ Işığın ancak üzerinde yansıyacak bir şey olduğunda aydınlatma niteliğine sahip olması gibi,sonsuz gizem ışığı Tanrı da sonsuz evren şeklinde tezahür ederek sonsuz sayıda canlı bilincinin üzerinde yansıyıp aydınlanan ışık oldu.
sn. fırat;
Özellikle dini konulardaki bilgi ve birikiminiz nedeniyle size gerçekten saygı duyduğumu bilmenizi isterim. Astığınız mesajların tümü sizdeki bu birikimden yansımalar. Üstelik hiç bir zaman terbiyenizi bozmadan ve münakaşaları beli bir düzeyde tutarak sürdürdüğünüz seviyeli çizginizden dolayı da, ayrıca tebrik etmek isterim. Forumlarda okudukları nedeniyle canı sıkılıp, mesajadaki tespit ya da sorularala ilgilenmek yerine, o düşüncenin sahibine saldıranların çok olduğu bir ortamda, sizin gibi belli bir çizgisi olan insanlarla bilgi paylaşımında bulunmak, benim için ayrıca bir zevk.
Teşekkür ederim.
Gelelim sadede...Demişsiniz ki;
"...Cunku Isa Mesih, kusursuz bir varlik olsa bile “kul ozu” de almistir… Kul olmak demek, ululugunu bir kenara birakmak demektir. Isa Mesih`in icinde birbirine karismayan iki benlik vardir buna birbirlerine karismadigi icin, “hipostatik birlesme” demisler. (bu iki benlik nedeniyle, Isa Tanri oldugu halde, ornek kusursuz bir kulun yapmasi gerektigi gibi, Babasina dua etmistir) Yani Isa Mesih kusursuz bir insan bile olsa (ki Isa`dan baska boyle biri yoktur) sonucta kul ozunu de ana benliginde barindirdigi icin “ululugunu birakmis” olur. Sadece Tanri durumunda olan soz mu daha ulu konumdadir yoksa Hem Tanri hem de kul olan soz mu? "
Guzel sozleriniz icin tesekkur ederim sevgili Arif, ben de sizin yazilarinizi okurken zevk aliyorum zaten su anda hala cok kisi yok forumda, biz bize tartisiyoruz, sohbet ediyoruz.
Ben bu konuda soyle bir mantik orgusu kurarim:
1) Tanri`dan baska hicbir sey ya da hickimse mukemmel degildir.
2) Tanri madem plani dogrultusunda, gecmiste ve gelecekteki butun herkese kefaret olacak bir kurban gondermek istiyor, bu kurbanin sonsuz degerde olmasi gerekir yani mukemmel olmasi gerekir. Aksi takdirde yani kurban mukemmelden biraz daha az ise, kefaret limitli kalir.
3) Insan olan hicbir sey mukemmel olamaz
4) Ote yandan Tanri`nin gonderecegi kurbanin, insanlarin gunahlarina “kurban” olabilmesi icin, beden sahibi olan bir insan olmasi zorunludur.
5) Bu nedenle Isa mukemmel olmalidir yani Tanri olmalidir ama ayni zamanda kurban olmalidir yani insan olmalidir.
Yani bence bu maddeler ve mantik dogrultusunda, Isa`nin hem Tanri hem de insan olmasi bir zorunluluktur. Incil`in sundugu mantik cercevesinde, bence Tanri`nin insan olmasi bir zorunluluk gibi gorunuyor, Tanri`nin insan olmasindan kasit da Tanri`nin sozunun bedene yuklenmesidir. Fakat Tanri nasil olur da insan bedenine yuklenir? Kul ozu de almadan boyle bir seyin olmasi mantik cercevesinde mumkun mudur? Bence degildir. Tanri insan olacaksa, kul ozu de almadan insan gibi davranmasi, dua etmesi, insanlarla iletisim kurmasi, tuvalete gitmesi yemek yemesi icmesi…vs imkansizdir. Yani Isa`nin icinde birbirine karismayan 2 benlik bulunmasi da zorunluluktandir.
“Tanri`nin kendisini alcaltmasi” ifadesi, Soz`un “kul ozu” de almak zorunda kalarak kurban olmasini anlatiyor yani onun kendisini alcaltmasi icinde merhameti, sonsuz lutufu, sevgiyi barindiriyor, bir bakima kendisini alcaltmasaydi kurtulus diye bir sey mumkun degildi. Tanri`nin yuceligi buna engeldir de diyebiliriz tabi ancak bence Tanri`nin bu anlamda yuceliginden bir dereceye kadar vazgecmek durumunda kalmasi, onun dogasina aykiri degildir oyle olsaydi yukarda saydigim nedenlerden dolayi kurtulus da mumkun olmazdi.
Ben soyle dusunuyorum, hristiyanlarin kefaret teolojisinin en azindan kendi icinde mantikli olmasi icin, yukardakiler sarttir yani Tanri sozunun kul ozu de alarak insan bedenine yuklenmesi sarttir. Aksi takdirde kefaret mumkun degildir.
“Tanri kendini insan suretinde yaratti” sozunun gercek anlami da tartismalidir. Ben bunun, yukardaki “alcalma” sozleriyle celistigini dusunmuyorum baska bir mana var burada. Belki insanlarda olan birtakim becerilerin “ruh”ile ilgisi vardir ve hayvanlardan ayiriyordu bu beceriler insanlari. Bu nedenle “insan suretinde” denmistir. Ama bana gore boyle denmesinin asil nedeni, insan bicimli dusunulen Tanri`dir Tevrat`ta Tanri`nin “ayak izlerinden” falan bahsedilir, bundan baska kanitlar da vardir, Tanri insan bicimli dusunulmustur bu nedenle de ‘Tanri insani kendi suretinde yaratti” denmistir. Tabi bu goruse hristiyanlar katilmaz orasi ayri.
http://mistikfelsefe.blogspot.com.tr/ Işığın ancak üzerinde yansıyacak bir şey olduğunda aydınlatma niteliğine sahip olması gibi,sonsuz gizem ışığı Tanrı da sonsuz evren şeklinde tezahür ederek sonsuz sayıda canlı bilincinin üzerinde yansıyıp aydınlanan ışık oldu.
sn. fırat;
MESİH'te var olan iki doğaya itirazım yok. Aksi takdirde, o mûcizeler ve şimdiye kadar hiç bir dinde görülmemiş muhteşem öğretiler asla olamazdı. MESİH'te olan Tanrısal doğa bunların gerçekleşmesini sağlamıştır. Benim itirazım Tanrı'nın insanda tecelli etmesine değil; "Kul özü aldı/insan oldu" yaklaşımınadır.
Bunun gerekçelerini de önceki mesajlarımda arz etmeye çalıştım. Sanrım bu hususta farklı düşünüyoruz.
Saygıyla.
Sn Arif ben de diyorum ki Tanri`nin insan bedeninde tecelli edebilmesi icin kul ozu almasi sart degil mi? Yani Isa`nin 2 dogaya sahip olmasi demek "insan olmasi" ifadesini kapsamiyor mu?
Eger kapsamiyorsa:
Tanri insan olacaksa (insan bedeninde tecelli edecekse), kul ozu de almadan insan gibi davranmasi, dua etmesi, insanlarla iletisim kurmasi, tuvalete gitmesi yemek yemesi icmesi aci cekebilmesi... vs imaknsiz degil m? Yani Isa`nin icinde birbirine karismayan 2 benlik bulunmasi da zorunluluktandir bence.
Tanri eger kul ozu de almayacaksa, insan bedeninde nasil tecelli edebilir?
Boyle bir sey olsaydi yani olay sadece Tanri`nin insan bedeninde tecelli etmesi/onu kukla gibi kullanmasi olsaydi 1) Incil`de Isa "babasina" dua etmezdi. 2) Isa`nin hem ruhsal hem de bedensel olarak aci cekmesi, hayal kirikligina ugramasi, insanlar tarafindan asagilanmasi imkansiz olurdu. Bilindigi gibi Mesih`in kefareti dahilinde hem fiziksel olarak hem de ruhsal olarak (asagilanmak) aci cekmesi "gerekiyordu"
Olay, Tanri`nin sadece insan bedeninde tecelli etmesiyse o kadar aciyi (ruhsal olarak) cekmesi gereken/ceken kimdir? Koskoca Tanri`nin insanlar yuzune tukurdu diye, terkedildi diye, kirbac yedi diye "aci cekmesi" mumkun mudur?
Hinduizmdeki avatara olayina hic girmiyorum cunku ben onu bambaska bir sekilde yorumluyorum.
Benim bu konudaki son goruslerim bunlardir ama sasirmadigimi soyleyemem, en azindan sorgulayan acik goruslu bir mesih inanlisi oldugunuzu anladim sn Arif.
http://mistikfelsefe.blogspot.com.tr/ Işığın ancak üzerinde yansıyacak bir şey olduğunda aydınlatma niteliğine sahip olması gibi,sonsuz gizem ışığı Tanrı da sonsuz evren şeklinde tezahür ederek sonsuz sayıda canlı bilincinin üzerinde yansıyıp aydınlanan ışık oldu.
"Benim bu konudaki son goruslerim bunlardir ama sasirmadigimi soyleyemem, en azindan sorgulayan acik goruslu bir mesih inanlisi oldugunuzu anladim sn Arif. " Alıntı/Fırat Gnosis
sn. Fırat;
Tanrı'nın "Kul özü" alabileceğini/aldığını kabul edersek, çarmıh üzerinde ölenin de Tanrı olduğunu kabul etmememiz için hiç bir sebep kalmayacaktır.
"Bedeni öldüren, ama canı öldüremeyenlerden korkmayın. Canı da bedeni de cehennemde mahvedebilen Tanrı'dan korkun. Matta: 10/58
Bu âyet göstermektedir ki; dünyada ölüm ancak bedene etki edebilmektedir. Can ölmüyorsa; Tanrı nasıl ölebilir ?
İslâmı bana "Senin inanacağın en son/en mükemmel din" diye anlatmışlardı. Başlangıçta, ben de çevremde bulunan insanların tümünün - en azından görüntü böyle idi - "müslüman" olduğunu kabul ederek, bunların hepsinin birden yanılamayacağını düşünüp, kendimce bir araştırma yapma gereği duymamıştım. Daha sonra; bir müslüman olarak olmam gereken durum ile, olduğum hâl arasında uçurum bulunduğunu fark ettim. Bu tümüyle ameli riyâ idi. Kendimi bu durumdan kurtarmak için, İslâmi bilgilerimi artırmaya niyet edip bol bol okumaya başladım. Okudukça bilgim artarken, durumumda herhangi bir değişim olmuyordu. Kendi başıma nefsimle başa çıkamayacağıma karar verip, bir tarikate intisab ettim. Böylece, sadece şeriat'i değil, tasavvuf'u da incelemiş oldum.
Sözün özü; İslamı daha çok öğrenip daha iyi yaşayayım derken; öğrendiklerim, irtidat etmeme sebep olmuştu. MESİH inancını da, çevremin etkisiyle ya da kiliselerde eğitim görerek edinmiş değilim. Hâlen öğrenme aşamasındayım. Benim inancım kilise öğretilerine uymayabilir. Sizi hayrete düşürebilir ya da güldürebilir. Ama ben başkalarını değil, kendimi iknâ etme durumundayım. Hiç bir dayatma ve dogmaya boyun eğemem. Çünkü boyun eğişte, samimiyet ve dürüstlük yoktur. Ben, bana ebedi hayat ve Cennet vaad eden MESİH'e değil; anladığım, sevdiğim, iman ettiğim MESİH'e bağlanmaya çabalıyorum. MESİH'i gerektiği kadarıyla tanıyabilmek; Cennet'ten de, ebedi hayattan da, daha değerli benim için.
Saygıyla.